Подведение итогов соревнований при равенстве очков.

Список разделов Комната для анализа

Описание: В этом форуме можно обсуждать самые различные интересующие вас темы, не только шахматы.
Модератор: shakh

#1 Артём » 02.11.2018, 21:40

Интересует вопрос по поводу подведения итогов соревнований, в частности прошедшего первенства области среди юношей и девушек. С каких пор и почему в подведении итогов количество побед и количество партий черными стало стоять в приоритете перед коэффициентом Бухгольца ? Получается какая ситуация, что игрок проигравший несколько партий, ушедший в середину таблицы и потом оттуда поднявшийся обгоняет в итогах того, кто играл на первых досках, и сделал при этом несколько ничьих. Неужели ничья например на первой или второй доске более важна чем выигрыш на 10 ? Ведь по Бухгольцу он бы явно проигрывал, а Бухгольц в этом турнире вообще похоже не учитывался. Приоритет личной встречи понятен, тут вопросов нет, все остальное вызывает недоумение. Причем еще в прошлом году было не так, что изменилось ?
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#2 Dron » 02.11.2018, 22:04

В положение написано, что при равенстве 1. Личная встреча 2. Количество побед 3. Игра чёрными, и т.д . 2 пунк и есть кто больше выиграет партий ! А вот бы сделали бы, что каждый участник турнира вправе получить 1 приз! Так бы больше детей получило призов !
Dron
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 24
С нами: 9 месяцев 14 дней

#3 Eriksson » 02.11.2018, 22:06

После выхода в 2014 году новых правил ФИДЕ мы придерживаемся рекомендуемого этой организацией порядка дополнительных коэффициентов^

G. Recommended Tie-Break Systems
For different types of tournaments the Tie-Break Rules are as listed below and are recommended to be applied in the listed order.

(a) Individual Round-Robin Tournaments:
Direct encounter
The greater number of wins
Sonneborn-Berger
Koya System

(b) Team Round-Robin Tournaments:
Match points (if ranking is decided by game points), or
Game points (if ranking is decided by match points)
Direct encounter
Sonneborn-Berger

(c) Individual Swiss Tournaments where not all the ratings are consistent:
Direct encounter
The greater number of wins
The greater number of games with Black (unplayed games shall be counted as played with White)
Buchholz Cut 1
Buchholz
Sonneborn-Berger

(d) Individual Swiss Tournaments where all the ratings are consistent:
Direct encounter
The greater number of wins
The greater number of games with Black (unplayed games shall be counted as played with White)
AROC
Buchholz Cut 1
Buchholz
Sonneborn-Berger

(e) Team Swiss Tournaments:
Match points (if ranking is decided by game points), or
Game points (if ranking is decided by match points)
Direct encounter
Buchholz Cut 1
Buchholz
Sonneborn-Berger

Добавлено спустя 29 секунд:
Действующие российские правила в точности копируют правила ФИДЕ.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Dron писал(а):А вот бы сделали бы, что каждый участник турнира вправе получить 1 приз! Так бы больше детей получило призов !
Турнир не носит цель развлекательного характера, это спортивное соревнование годового отборочного цикла. Призов в данном турнире особо и нет. *(Формируются из взносов тех, кто не удосужился принять участие). Необходимо определить тройку лучших в каждой возрастной группе. Победители в группах получают шанс на финансирование дальнейшей поездки на СЗФО.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#4 Артём » 02.11.2018, 23:13

ну вот например на будущем северо-западном первенстве коэффициент Бухгольца стоит перед количеством побед и партий черными. И объективно это более логично. Получается дети отбираются на Северозапад по другим правилам, чем по которым там же будут играть. И в Первенстве России 2018 среди юношей и девушек так же коэффициент Бухгольца шел после личной встречи, но перед количеством побед и партий черными. Более высокие Российские турниры играются по одним правилам, а у нас по другому выходит ?

Добавлено спустя 39 минут 7 секунд:
ну и если читать те же самые правила фиде по тайбрейкам, вот тут прямо на их сайте, https://www.fide.com/component/handbook/?id=187&view=article ,
то там в пункте 12.1.2. сказано :
" Other Commonly Used Tie-Break Systems
In all systems the players shall be ranked in descending order of the respective system. The following list is simply in alphabetical order."
что по русски звучит примерно как "Во всех системах игроки ранжируются в порядке убывания соответсвующей системе."
Так вот определение по коэффициенту бухгольца идет под буквой b в разделе А.
А те правила, что вы прислали идут аж в разделе G,для всех остальных турниров . А перед пунктом G есть пункты B и D где прописываются правила, которые используют как результат игрока так и результаты соперников, и там везде бухгольц в приоритете.
Так что получается что есть и был выбор, какие правила использовать и в тех же самих правилах ФИДЕ бухгольц идет в большем приоритете, что и подтверждается правилами чемпионатов России и Северозападного округа. А на наш турнир были выбраны самые кривые и необъективные правила из предложенных, которые действительно есть в ФИДЕ, но аж в самом конце списка, которые совершенно не учитывают кто с кем играл и как набирались очки и в какой борьбе.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#5 Eriksson » 03.11.2018, 01:53

Сразу видно, что вы слишком большое значение придаете дополнительным коэффициентам. Любой дополнительный коэффициент обладает своим недостатком. Приведу примеры:

Два раза по Бухгольцу я занимал второе место в турнире из-за того, что мой соперник в первом туре набрал на полочка меньше соперника моего оппонента в том же туре. Это были соревнования уровня чемпионата области и чемпионата города.

Бывают случаи, когда у одного конкурента соперник не явился на тур, коэффициент Бухгольца из-за этого оказался выше.

Количество побед же считается только от реальных партий. Его проще объяснить дилетанту - человек больше стремился к победе.

Количество партий черными: у меня процентов на 20 за всю карьеру выше результаты за белых. Белыми я побеждал соперника уровня 2400+ в классические шахматы. Взять практически любого гроссмейстера - черными процент набора очков ниже.

Я лично считаю, что наиболее честным вариантом был бы тай-брейк, именно с моей подачи для определения отборочных мест он был введен в Первенствах и Чемпионатах СЗФО в качестве доп. коэффициента. В нашем регионе мы не можем позволить себе проводить тай-брейки.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#6 Dron » 03.11.2018, 08:20

Уважаемый Eriksson, почему ребёнок во всех турнирах выступал за Псков , стал Псковский р-он?? Двойные стандарты?? Или можно выбирать когда играть районом , когда городом??
Вложения
62CC01F9-B523-4BC9-AD98-D10545E4C3E0.jpeg
F4A8BB9A-7672-4912-9752-0E24A846DEDD.jpeg
606CB7F1-766C-4F41-B2C0-CB0BCF95476D.jpeg
Dron
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 24
С нами: 9 месяцев 14 дней

#7 Артём » 03.11.2018, 12:08

Eriksson писал(а):Сразу видно, что вы слишком большое значение придаете дополнительным коэффициентам. Любой дополнительный коэффициент обладает своим недостатком.
Это естественно, что все коэффициенты обладают недостатками. Но бухгольц по крайней мере учитывает, с кем человек встретился в турнире, кого он победил и как играли его соперники. Те же самые пункты правил фиде B и D - там прямо написано, что учитываются результаты игрока и результаты соперника и при прочих равных условиях они дают более объективный результат. А так, следуя вашей логике, можно дать всем игрокам, кто поедет на северозапад следующий совет : проигрывайте первую партию, отправляйтесь в низ таблицы и играйте с теми кто потерпел поражение. Они наверняка будут слабее. Туру к 5-6 еще раз надо проиграть чтобы улететь обратно в низ таблицы. К 9 туру если повезет попадется на на 7-9 доске не самый сильный соперник и есть шанс набрать 6, а то и 7 очков при 6-7 победах. 7 очков гарантирует место в 5-ке, 6 очков в десятке, судя по результатам турниров последних лет. А места вплоть по 5 выходящие в первую лигу Российского первенства. Так получается ? Почему до этого никто не додумался? А вот потому что бухгольц и не давал этого и все такие умные и хитрые оказываются ниже. А у нас в турнире именно так и произошло, в группе до 13 лет. Дети которые играли и боролись на первых досках оказались ниже тех, кто поднимался с 10-15 досок и выше 5-7 доски и не играл. По вашей логике у тех кто играл на первых досках стремления к победе было меньше ?
И именно поэтому такой тип распределения очков и находится в пунтке G, самый последний, так как он наименее объективный.

Eriksson писал(а):Количество побед же считается только от реальных партий

Так реальные партии могут быть разными, при том что состав участников не однородный. В той же самой группе до 13 лет первая десятка участников на голову сильнее всех остальных, какие же это реалии, если в низу таблицы гораздо более слабые игроки. В тех правилах фиде есть уточнения по рейтингу и по составу участников, для примерно равных по силе и для разнородных. Ваша система имела бы смысл если бы все участники были бы примерно одного уровня и рейтинга, например все выше 1400 и все как минимум 2-3 взрослый разряд, тогда это бы хоть как-то оправдывалось. А когда играет на 10 или 15 доске 3 взрослый против 3 юношеского или вообще без разрядника и без рейтинга и такая победа стоит в приоритете чем 2 ничьи на первых досках среди лидеров - это крайне не объективно.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#8 Любовь » 03.11.2018, 19:03

Абсолютно согласна с автором темы. Жаль, что написал он один, т.к. у многих этот доп. показатель вызывал как минимум недоумение. Да, считаю, что к детским шахматам он не имеет никакого отношения. Особенно в группе до 9 лет. Столкнулись с его нелепой определяющей ролью в первенстве г.Пскова. В положении по Северо-Западу он стоит на пятом! месте и уж точно после бухгольца и усеченного бухгольца, также и в турнирах этапов Детского Кубка России. А у нас все не как у всех, по-особенному.
Любовь
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 3
С нами: 10 дней 19 часов

#9 Eriksson » 04.11.2018, 00:23

Dron писал(а):Уважаемый Eriksson, почему ребёнок во всех турнирах выступал за Псков , стал Псковский р-он?? Двойные стандарты?? Или можно выбирать когда играть районом , когда городом??
При проведении городских соревнований тренером была подана заявка от города Пскова. Для маленьких детей, у которых нет паспорта, невозможно проверить прописку, соответственно, я не подозревал о том, что ребенок не городской (учится она в городской школе!). В области более жестко спрашивали документы в лагерь, и выяснили, что ребенок представляет именно Псковский район.

В городских соревнованиях представители Псковского района могут играть, так как первенство в этом районе не проводится, и спорткомитет Пскова разрешил участие игроков именно из ближнего района. В Пыталовском должно проводиться.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Артём писал(а):ну и если читать те же самые правила фиде по тайбрейкам, вот тут прямо на их сайте, https://www.fide.com/component/handbook/?id=187&view=article ,
то там в пункте 12.1.2. сказано :
" Other Commonly Used Tie-Break Systems
In all systems the players shall be ranked in descending order of the respective system. The following list is simply in alphabetical order."

А почему вы вторую часть фразы не переводите и вводите людей в заблуждение:
"следующий список приведен в простом алфавитном порядке."

Хорошо, приведу выдержку из российских правил. утвержденных Министерством спорта:

Статья 35. Выбор системы дополнительных показателей.
35.1. Выбор системы дополнительных показателей, которая будет применена на турнире, должен быть сделан заранее с учетом типа турнира (швейцарская система, круговая система, командные соревнования и т.д.) и особенностей ожидаемого на турнире индивидуального состава игроков.

35.2. В данном соревновании должен применяться только один тип из пяти описанных ниже групп.

35.3. Для различных типов соревнований рекомендуются перечисленные ниже системы определения дополнительных показателей:
35.3.1. Личные турниры по круговой системе:
35.3.1.1. Личная встреча;
35.3.1.2. Большее число побед;
35.3.1.3. Зонненборн-Бергер;
35.3.1.4. Система Койя;

35.3.2. Командные соревнования по круговой системе:
35.3.2.1. Суммарное количество набранных очков всеми участниками команды;
35.3.2.2. Очки за матчи;
35.3.2.3. Личная встреча;
35.3.2.4. Зонненборн-Бергер.

35.3.3. Личные турниры по швейцарской системе (все игроки имеют близкие рейтинги):
35.3.3.1. Личная встреча;
35.3.3.2. Большее число побед;
35.3.3.3. Число партий, сыгранных черными фигурами (несыгранные партии считаются как «игранные» белыми фигурами);
35.3.3.4. Средний рейтинг соперников;
35.3.3.5. Усеченный Бухгольц -1;
35.3.3.6. Бухгольц;
35.3.3.7. Зонненборн-Бергер;

35.3.4. Личные турниры по швейцарской системе (рейтинги различаются между собой):
35.3.4.1. Личная встреча;
35.3.4.2. Большее число побед;
35.3.4.3. Число партий, сыгранных черными фигурами (несыгранные партии считаются как «игранные» белыми фигурами);
35.3.4.4. Усеченный Бухгольц -1;
35.3.4.5. Бухгольц;
35.3.4.6. Зонненборн-Бергер.

35.3.5. Командные соревнования по швейцарской системе:
35.3.5.1. Суммарное количество очков, набранных всеми участниками команды;
35.3.5.2. Очки за матчи;
35.3.5.3. Личная встреча;
35.3.5.4. Усеченный Бухгольц -1;
35.3.5.5. Бухгольц;
35.3.5.6. Зонненборн-Бергер.

Мы используем статью 35.3.4 - читайте правила внимательно

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Любовь писал(а):Абсолютно согласна с автором темы. Жаль, что написал он один, т.к. у многих этот доп. показатель вызывал как минимум недоумение. Да, считаю, что к детским шахматам он не имеет никакого отношения. Особенно в группе до 9 лет. Столкнулись с его нелепой определяющей ролью в первенстве г.Пскова. В положении по Северо-Западу он стоит на пятом! месте и уж точно после бухгольца и усеченного бухгольца, также и в турнирах этапов Детского Кубка России. А у нас все не как у всех, по-особенному.

Точное следование существующим правилам шахмат разве может считаться чем-то "особенным"? Многие считают с точностью до наоборот: Бухгольц - повезло с набором соперников по силе игры или нет. В первенстве до 9 лет вообще мало сила игры отличается, очень много случайностей вроде "посмотрел на соперника (соседа, судью, участника другого турнира и т.д.) и зевнул фигуру".

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
Опять же вернусь к правилам ФИДЕ:

12.1. Choice of Tie-Break System

The choice of the tie-break system to be used in a tournament shall be decided in advance and shall be announced prior to the start of the tournament. If all tie-breaks fail, the tie shall be broken by drawing of lots. A play-off is the best system, but it is not always appropriate. For example, there may not be adequate time.

Выбор системы дополнительных показателей, используемых в турнире, должен быть определен и объявлен перед началом турнира. Если все дополнительные показатели не сработали, распределение мест должно быть решено жеребьевкой. Плей-офф является лучшей системой, но не всегда его возможно назначать. К примеру, может не быть достаточного времени.

В первенстве области перед первым туром четко должны были быть определены показатели, это было сделано?

Добавлено спустя 50 секунд:
Даю еще раз ссылку на действующие российские правила шахмат.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Вспомните турнир претендентов 2013 года, когда Карлсен и Крамник набрали по 8,5 очков. На матч по количеству побед вышел Карлсен, Бергер даже не пришлось считать. Там были показатели: личные встречи, количество побед, Бергер.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#10 Любовь » 04.11.2018, 01:38

Да, согласна, перечень дополнительных показателей был указан в Положении. Именно поэтому рассчитывать на удачу, что компьютер распределит именно тебе 5 партий черными не приходится, задача стояла только выигрывать. Кто сколько зевает до 9 лет, куда смотрит и может ли сосредоточиться, мне, возможно ошибочно, кажется в том числе определяет силу игры. А вот как раз наоборот был парень, который по непонятной причине всем сдавался через 15 мин после начала партии, даже с лишним ферзем, вот тут как раз все равно было каким цветом против него играть.
Любовь
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 3
С нами: 10 дней 19 часов

#11 Артём » 04.11.2018, 01:43

Eriksson писал(а):Вспомните турнир претендентов 2013 года, когда Карлсен и Крамник набрали по 8,5 очков. На матч по количеству побед вышел Карлсен, Бергер даже не пришлось считать. Там были показатели: личные встречи, количество побед, Бергер

Там во первых был круговой турнир. А во вторых соперники приблизительно равны по силе, которые отбирались туда специально чреез различные турниры и там любой мог победить. Ну и в третьих тот случай очень много где критиковали и называли неадекватным, с тех пор больше на крупных турнирах нигде не использовался. И было это 5 лет назад, это вы так намекаете на отставание нашей области от всей планеты ?

ну и непонятно другое. Зачем оправдывать явно несправедливое распределение буквальным следованием правилам ? Нигде в России такая система не используется и у нас не использовалась в предыдущие годы, а в этом году вдруг внезапно стала основной ? Ведь по логике если дети отбираются на северозапад, а оттуда в перспективе на первенство России, то и правила должны соответствовать более высоким соревнованиям.

И я до сих пор не услышал объяснения, чем эта система справедливее распределяет места, хотя бы на примере распределения мест в группе до 13 лет. Просты отписок на буквальное следование правилам считаю недостаточным, если уж заикнулись в первом вашем посте, что такое распределение более справедливо, прошу примеры конкретно к нашему турниру.

Ну и совсем вопрос на засыпку - почему в идущем вот прямо сейчас областном турнире по быстрым шахматам в Простории распределение как раз таки нормальное, Бухгольц на втором месте сразу после личной встречи. Количество побед на 3 месте а партии черными вообще не учитываются ? За один день между турнирами правила шахматные поменялись? Или тот документ вам уже не указ ? Зачем вы так упорно на него ссылаетесь, если вот прямо в следующем турнире уже другие правила? Или на них есть еще один документ ?

Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:
Eriksson писал(а):Многие считают с точностью до наоборот: Бухгольц - повезло с набором соперников по силе игры или нет

на этот случай есть усеченый Бухгольц, который откидывает результат слабейшего противника. Как ни крути, но Бухгольц со всеми его недостатками хотя бы стремится к объективной оценке качества выступления на турнире.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#12 Eriksson » 04.11.2018, 03:26

По поводу турнира претендентов я имею в виду тот факт, что все стороны согласились с итоговым результатом. Кстати, те же показатели были сохранены и в трех последующих турнирах претендентов. Добавили только тай-брейк, если все показатели равны.

Артём писал(а):И я до сих пор не услышал объяснения, чем эта система справедливее распределяет места, хотя бы на примере распределения мест в группе до 13 лет.
Вы считаете, что это несправедливо. Я считаю, что это несправедливо ровно также, как и при Бухгольце. Я не ратую за то, что данная система правильна, я уже написал, что лично я за перебой после турнира. Но есть правила, и я объясняю, откуда в положениях прописана норма по коэффициентам, чтобы вы не думали, что порядок коэффициентов придумал условный Шпак, который чаще всего разрабатывает положение (этот документ, кстати, утверждается коллегиально, и все члены федерации шахмат получают проект, который можно обсуждать).

Артём писал(а):Ну и совсем вопрос на засыпку - почему в идущем вот прямо сейчас областном турнире по быстрым шахматам в Простории распределение как раз таки нормальное, Бухгольц на втором месте сразу после личной встречи.
Я не утверждаю положения о соревнованиях, это делает Исполком. По должности я в него не вхожу. На данный момент в исполкоме 5 человек: Шпак. Горащенкова, Ханнанова, Малышев и Лилейкин. По показателям обычно следуем норме правил, но могли внести корректировку. Данное положение я обсуждал исключительно с точки места проведения, первоначально планировали провести соревнования в 23 школе. Моя задача именно в этом чемпионате была связана с наладкой диалога с "Просторией".

Артём писал(а):на этот случай есть усеченый Бухгольц, который откидывает результат слабейшего противника.
Я же вам объясняю: в 2014 году в чемпионате области по быстрым я и Жихарев поделили первое место, между собой сыграв вничью. По усеченному Бухгольцу я стал вторым, имея на одну победу больше. В последнем туре я играл с лидировавшим весь турнир Мелконяном (он занял четвертое место в итоге) и выиграл, а Жихарев играл с Полевым, занявшим в итоге 9 место.
К сожалению, Григорий Шаранков, проиграв мне в первый день, снялся с турнира и набрал всего 4 очка. И что, можно сказать, что Шаранков играет слабее условного Алексея Спиридонова из Плюссы, набравшего на очко больше?

С опытом приходит понимание, что в любых показателях, кроме перебоя кроется несправедливость.

Любовь писал(а):Именно поэтому рассчитывать на удачу, что компьютер распределит именно тебе 5 партий черными не приходится, задача стояла только выигрывать.

Совершенно верно! Именно стремлению победить в партии нужно учить ребят. которые хотят добиваться спортивных достижений. Если же человек просто хочет играть в шахматы, то ему победы не сильно-то и важны, главное - найти истину в партии.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:
Любовь писал(а):А вот как раз наоборот был парень, который по непонятной причине всем сдавался через 15 мин после начала партии, даже с лишним ферзем, вот тут как раз все равно было каким цветом против него играть.
Вот таких игроков на соревнованиях уровня первенства области в идеале быть не должно. Человек просто не должен преодолеть муниципальный барьер. Делаем вывод - спортивные чиновники района не ведут работу в шахматном направлении и не проводят первенство района. Я не виню игрока, ему честь и хвала за то, что он вообще имеет возможность играть в шахматы в условиях отсутствия мало-мальской подготовки и нормально организованного тренировочного процесса. Если же человека заставили сесть за доску против его желания, то непонятна причина этого. В прошлом году я просто исключил двух игроков, которые не хотели играть.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#13 katarina464 » 04.11.2018, 05:47

Поддержу Артёма. Тем более Вадим играет точно сильнее, как минимум, ребёнка, занявшего четвертое место в группе мальчиков до 13 лет, что собственно и подтверждает их личная встреча. Не сложилось видимо в этот раз :smile:
После драки кулаками не машут, и соглашаясь на участие в соревнованиях мы автоматически принимаем их правила, но, признаюсь честно, мне было бы приятно, если бы Кирилл занял третье место, ну хоть раз в пять лет можно :biggrin: Возможно, я передавила, и мой ребенок не играет на победу, потому что боится проиграть, и "мама будет ругаться" :rambo:, а возможно, он не может выиграть по объективным причинам, если честно, не особа сильна в шахматах :oops: Но тем не менее он точно сыграл с более сильными соперниками, чем ребята, занявшие 3е и 4е места, и мне трудно не согласиться с Артёмом, что использование таких допов, как на первенстве города в В.Луках, так и на области, вызывает у меня недоумение. Уверена, что правилам они не противоречат, и имеют место быть, но почему-то вообще ни разу не сталкивались с ними ни в детских, ни во взрослых турнирах, вообще никогда с 2015 года, вплоть до первенства города в этом году :eh: Видимо мало опыта, или не в тех турнирах участвовали, чтоб научиться играть должным образом :insane: Количество побед ещё как-то могу понять, но вот количество партий черными как третий показатель - это сильно. Даже если избрали бы верную тактику, проиграли бы пару раз в начале, а потом ничейку на первых досках как-нибудь выбили, но и тут бы не повезло, проклятый чётный стартовый номер :cry:
Но мы во всяком случае поедем на СЗФО, гулять так гулять :biggrin: :biggrin: :biggrin: Надеюсь, а то может и на этот счёт есть какие-то особые правила от ФШПО, дополнительных участников как ни как субъект определяет :spy:
katarina464
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 1
С нами: 10 дней 9 часов

#14 Артём » 04.11.2018, 12:07

Eriksson писал(а):Я же вам объясняю: в 2014 году в чемпионате области по быстрым я и Жихарев поделили первое место, между собой сыграв вничью. По усеченному Бухгольцу я стал вторым

Ваш случай из разряда форс мажора. Игрок снялся, заболел и т.д - это не прогнозируемо. А я же вам указываю на более вопиющую несправедливость. По системе большего колличества побед можно спланированно спускаясь на низ таблицы и играя с более слабыми игроками в итоге занять более высокое место, чем игроки, которые борятся на первых досках и там играют вничью. Раз вы начали приводить фамилии, то вот как так вышло, что в Группе до 13 лет Вадим Климанов, который 5 партий провел на 1 доске, сыграл со всеми лидерами и проиграв в последней партии победителю турнира, в итоге оказался на 9 месте, и его обогнал Разыграев Илья, который набирал очки на 15 досках и выше 5 доски не поднимался, и то только 1 раз, в последнем туре победив на 7 доске в итоге по вашей системе оказался на 8 месте ? Он практически ни с кем из лидеров то и не встретился.

Более того, за тур до финиша именно из за этой самой системы у Вадима не было шанса выиграть турнир, так как даже в идеальном раскладе при своей победе и поражении на второй доске Кульнева Александра, он по показателю побед проигрывал бы Максименко Кирилу и занял бы второе место, так как у него были ничьи на первых досках, а Максименко проигрывал, спускался к слабым и там набивал себе победы. Какая же тут мотивация к победе, если ты за тур до финиша понимаешь, что не выиграешь турнир, как бы ты не старался. Победа против безразрядника на 15 доске выходит при распределении мест оказывается важнее чем 2 ничьи на первых досках с лидерами турнира ? А по бухгольцу шансы бы оставались до самого последнего момента, пока ни закончится последняя партия. В том то и дело, что определение места по количеству побед дает не случайное, как с бухгольцем, а закономерное преимущество, когда можно сознательно играть с более слабыми и занять в итоге более высокое место.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Eriksson писал(а):Я не утверждаю положения о соревнованиях, это делает Исполком. По должности я в него не вхожу. На данный момент в исполкоме 5 человек: Шпак. Горащенкова, Ханнанова, Малышев и Лилейкин.
Ну вот пусть эти господа и объяснят, почему в одном турнире одни правила, а в следующем сразу за ним турнире другие, и почему в отборочном турнире на Северозапад правила отличаются от правил того же Северозапада и чемпионата России.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#15 Любовь » 04.11.2018, 15:20

Уважаемый Eriksson! Конечно, все уверены, что выбирая такие доп. показатели вы или исполком хотели как лучше. Выигрывать без учета доп. показателей, чтобы не спорить об их справедливости, можно и похвально в группе из 12 человек. Но когда количество участников 50 или 100 или более того, наверное, просто нереально. Особенно, когда в первой десятке равные по силе игроки, каждый из которых может претендовать на медаль. Вы и сами все это знаете. Великолепно парируете. И у этого спора нет конца. Было бы куда конструктивнее, если бы вы всех заверили, что еще раз все обсудите с исполкомом, может быть тренерами, старшими товарищами или коллегами из других федераций, чтобы в следующих турнирах использовать более справедливую модель оценки, также не противоречащую правилам.
Любовь
Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 3
С нами: 10 дней 19 часов

#16 Eriksson » 04.11.2018, 20:13

Любовь писал(а):чтобы в следующих турнирах использовать более справедливую модель оценки
Так вот в чем штука: нет наиболее справедливой модели оценки. Всяк кулик свое болото хвалит.

Нужно уметь побеждать в основное время, серии пенальти мало кому что доказывают. Возьмите игру Россия-Испания этого года по футболу. И что? Скажете, что Россия не по праву победила "автобусом", а Испания более достойна? Я же сказал: в правилах прописано (и я соглашусь с этим), что проведение тай-брейка наиболее удобоваримо с точки зрения здравого смысла.

Когда-то давно использовали коэффициент прогресса, от него отказались. Возможно, и от Бухгольца откажутся. А, может, и от количества побед. Не стоит искать какого-то подвоха и элементов подсуживания по отношению к своим воспитанникам и детям со стороны наших судей. Для минимизации влияния судей на игру правила и придуманы.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:
Артём писал(а):Раз вы начали приводить фамилии, то вот как так вышло, что в Группе до 13 лет Вадим Климанов, который 5 партий провел на 1 доске, сыграл со всеми лидерами и проиграв в последней партии победителю турнира

Вадиму советую более собранно за доской себя вести и меньше отвлекаться. Скорость принятия решений в некоторых партиях меня как очевидца поражала уже давно. Причем цейтнота нет, даже наоборот - значительный перевес по времени. Финиширует Вадим в турнирах нестабильно, нужно работать. Либо банальная невнимательность, либо усталость из-за слабой физподготовки.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#17 Артём » 04.11.2018, 22:07

Eriksson писал(а):Не стоит искать какого-то подвоха и элементов подсуживания по отношению к своим воспитанникам и детям со стороны наших судей.
Я не говорил, что было подсуживание. Я лишь хотел обратить внимание, что система распределения мест при равенстве очков выбрана худшая, из возможных. Вадим "честно" проиграл призы, не хватило мотивации, знаний, настроя или еще чего, но явно не физ полготовки, с этим как раз проблем нет. Но вот итоговое место меня удивило. Ну и если бы в итоге он бы выиграл финальную партию, а Александр Кульнев проиграл и с Максименко Кириллом возникла бы такая ситуация равенства очков и дележ первого места, то был бы неприятный прецедент. Хорошо, что все "обошлось" и лидер определился без дополнительных показателей. А впредь хотелось бы, что все правила турниров, проходящие в области были одинаковые и как минимум бы соответствовали тому, что ожидает на Северозападе или чемпионате России.

Любовь писал(а):чтобы в следующих турнирах использовать более справедливую модель оценки, также не противоречащую правилам.
вот двумя руками за!

Eriksson писал(а):Так вот в чем штука: нет наиболее справедливой модели оценки. Всяк кулик свое болото хвалит.
раз уж нету идеально справедливой системы оценки, необходимо использовать максимально адекватную и унифицированную по стране, а не экспериментировать с непонятно чем.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

#18 Eriksson » 05.11.2018, 00:43

Артём писал(а):Я лишь хотел обратить внимание, что система распределения мест при равенстве очков выбрана худшая, из возможных
Это ваше мнение. Вы имеете на него право. Многие считают иначе.

Артём писал(а):Ну и если бы в итоге он бы выиграл финальную партию, а Александр Кульнев проиграл и с Максименко Кириллом возникла бы такая ситуация равенства очков и дележ первого места, то был бы неприятный прецедент.
Все было бы в рамках правил и неприятных прецедентов бы не было.

Артём писал(а):А впредь хотелось бы, что все правила турниров, проходящие в области были одинаковые и как минимум бы соответствовали тому, что ожидает на Северозападе или чемпионате России.
А впредь хотелось бы, чтобы правила принимались всеми без исключения инстанциями.

Вы. как родитель, всегда ставите себя на место своего ребенка, а с другой стороны точно такой же ребенок, но чужой. Четкое соблюдение правил шахмат - единственный залог того, что не будет дискриминации по отношению к любому из участников. В другой ситуации кто-то бы говорил об обратной несправедливости.

Как говаривал в свое время Григорий Сергеевич Шаранков, в шахматы надо играть, а не коэффициенты считать. Хотите стать хотя бы перворазрядником - заниматься нужно усерднее, в том числе самостоятельно, и относиться к партии более серьезно.

Добавлено спустя 29 секунд:
Тогда никакой коэффициент не будет вам нужен.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 2
Сообщения: 1570
Темы: 148
С нами: 10 лет 3 месяца

#19 Наталья » 05.11.2018, 11:26

Малышев (член исполкома) такого положения не утверждал.
По моему мнению, количество партий чёрными может использоваться как 4-ой или 5-ой дополнительный показатель. Но никак не выше Бухгольца, усечённого Бухгольца и Прогресса.
И, да, действительно, последняя рекомендация от РШФ - использовать такой порядок дополнительных показателей, как в детских Первенствах области. Просто не все следуют этой рекомендации.
Наталья
Суперкомпьютер
Суперкомпьютер
Репутация: 1
Сообщения: 567
Темы: 10
С нами: 9 лет 1 месяц

#20 Артём » 05.11.2018, 16:30

Eriksson писал(а):Это ваше мнение. Вы имеете на него право. Многие считают иначе.

Приведите примеры тех, кто так считает. Касательно прошедшего турнира. Пусть тут и выскажутся. Где именно эта система сработала справедливее бухголца ? Вопрос изначально ставился, что распределение по количеству побед и количеству партий черными менее справедливо, чем бухгольц, именно в этом конкретно взятом турнире, я вам привел пример и даже дал тактическое руководство как в турнире с разнородным количеством участников эту систему использовать гарантированно в свою пользу. Вы же мне в ответ приводите какие-то отвлеченные рассуждения. Система должна в первую очередь объективно распределять места. Если она с этим не справляется и есть выбор использовать другую систему - надо использовать другую.
Если есть какие-то недопонимания касательно нас - то мы не чувствуем себя чем-то обделенными, важное место в этом турнире было только первое, а дальше уже не особо важно - 4 или 9, или даже второе. Но когда за тур до финиша мы посчитали перспективы и стало ясно, что победа на первой доске над лидером не даст возможности занять первое место, в случае если на второй доске выиграет игрок, который даже на первой доске ни разу не играл - у меня возникло некоторое недоумение, почему такая система используется. Это как-то анти спортивно, если хотите. Мотивации на последнюю партию было гораздо меньше, чем планировалось. Бухгольц тут гораздо справедливее при всех его недостатках, так как оставляет надежду и шансы до конца, пока все не доиграют последний тур.
Артём
Автор темы, Любитель
Любитель
Репутация: 0
Сообщения: 16
Темы: 1
С нами: 2 года 2 месяца

След.

Вернуться в Комната для анализа

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron